Jako takhle: Praxí se ukazuje, že skutečně koně jsou ke vzdálenější příbuzenské odolnější. Většina těch plemen je takto chována cca 200 let, tj. dvakrát tak dlouho, jak většina plemen psů existuje, přitom se u většiny plemen psů nepraktikuje příbuzenská plemenitba v takové míře a tak dlouho prakticky na všech jedincích v plemeni (nebo alespoň na naprosté většině). Fríští koně, stejně jako starokladrubáci, jdou do kopru až v posledních cca dvou desítek let, kdy se opravdu zhoršuje zdraví a povahy. U frísů to je mimo jiné z toho důvodu, že to s tou příbuzenskou prostě přešvihli. Velice přitvrdili u chovných podmínek hřebců, což krátkodobě zvýšilo kvalitu plemene, ovšem z dlouhodobého hlediska jednoduše není čím připouštět, protože 4 generace zpátky si je příbuzná po linii většina koní - a který hřebec náhodou příbuzný není, ten obvykle nesplnil nároky na chov. Navíc v poslední době plemeno bylo velice populární, což nikdy žádné populaci neprospělo. V současné době bych řekla, že se situace pomalinku zlepšuje. Vím, že se uvažovalo o pokusu udělit některým hřebcům výjimečné licence, aby mohli být využiti i navzdory tomu, že nezískali potřebný počet bodů, nevím ale, jestli k tomu došlo. Také se někteří chovatelé specializovali na chov na sice licencovaných, ale málo využitých jedincích, zejména hřebcích. U starokladrubáků se to svaluje na privatizaci a koně v soukromých stájích, neodborný přístup, rozdrolení genetické základny atd. Pravda je, že kvalitního starokladrubáka sehnat stále lze, ovšem je nutné si holt připlatit. Doby, kdy kvalitní, šikovný, zaučený a mladý starokladrubský kůň stál 200 000, jsou prostě pryč. Přesto ta plemena (i hodně dalších plemen) existovala s výrazným využitím příbuzenské plemenitby v nezhoršené kvalitě bezmála 200 let, což nelze říct o žádném plemeni či populaci psa, kočky, kozy ani jiného domestikovaného zvířete. Teorií o tom, jak je to možné, je více, nejen ta zmíněná preference heterozygotnosti. Jiná teorie praví, že některá dlouhověká zvířata jsou odolnější prostě proto, že nemají tolik sklon k mutacím. Další staví na tom, že ty druhy, které dokážou dát za život několik generací, mají větší odolnost ke genetické degradaci. Tím je myšleno, že čtyřletý kůň již může být rodič, stejně jako dvacetiletý kůň. Proto může mít kůň svého syna/dceru stejně starého, jako je jeho vlastní prapravnouče. Tento předpoklad staví na tom, že takové druhy zvířat jsou geneticky variabilnější, protože lze v chovu využít koně různých generací a tím pádem se z genomu tolik neztrácí pestrost. Teorií je více a lze jich na koně vztáhnout většinu. Některé přímo souvisí s chovatelským přístupem, jiné vůbec. Ale i když nelze vždy říct, proč to tak je, musíme konstatovat, že to tak je. A ano, je pravda, že koně vykazují zvýšenou odolnost k příbuzenské plemenitbě, než vykazují jiné živočišné druhy. Já třeba nevím, jak funguje anestezie. Přesto vím, že funguje. Toto je stejný princip. Ukázaná platí.
Jenže to nemusí být nutně příbuzenská plemenitba. Jenom šlechtění na něco, co si doba žádá - rousy u koní, krátký čumák u psů, klapouchost u koček…
To, že jsou koně odolnější příbuzenské, neznamená, že vůči ní jsou plně odolní. Pokud budu k sobě připařovat pouze koně s nejvýraznějšími rousy, i když mají všichni stejného děda, a tuto selekci budu provádět několik generací, nevyhnutelně to povede k degradaci a ztrátě vitalily bez ohledu na to, že jsem se ujistila, že všichni vstupní jedinci jsou geneticky zdraví a tedy žádné nechtěné překvápko nehrozí. I u těch koní se to stane. Nejde o to, jestli jsou koně odolní a psi ne. Jde o míru, tj. že koně jsou odolnější než psi. Pravdu máte i Vy, i Leithian. Pro soustavně aplikovanou vzdálenou příbuzenskou plemenitbu jsou koně vhodnější než psi, ovšem i tak se to musí dělat s rozmyslem a hlubokými znalostmi jedinců. A nesmí se to přepísknout, jak se to přepísklo právě u těch frísů.
Odpověď na příspěvek uživatele Nepřihlášená Varaxi z 10.09.2023, 14:49:01
Nebylo by pro frise zachranou a paradoxne asi nejblizsi pouzit jednobarevny korektni barock pinta? Dik prilivu jine krve by meli byt ozdravenejsi a uz se to pomalicku vzhledove taky szabilizuje.
Nebylo by pro frise zachranou a paradoxne asi nejblizsi pouzit jednobarevny korektni barock pinta? Dik prilivu jine krve by meli byt ozdravenejsi a uz se to pomalicku vzhledove taky szabilizuje.
To netuším. Barock pinto je naprosto mimo můj okruh znalostí. Ale určitě by šlo přikřížit jiná barokní plemena nebo některá z plemen výchozích, případně jim podobná plemena.
Není ta jakože větší odolnost koní oproti psům daná tím, že generace jsou u koní prostě delší?
Není. Nebo ne výlučně tím. Nejkratší generace je téměř shodná se psí. Nejdelší sice psí násobně převyšuje, což samozřejmě nějaký vliv má, ovšem nelze tím vysvětlit všechno. Např. tuři mají ty podmínky obdobné, navíc se u nich umožňuje inseminace, takže lze použít genofond býka třicet let po smrti, což u starokladrubáků nelze. Přesto jsou k negativním projevům příbuzenské plemenitby náchylnější. Já tu oprášila znalosti, ale ne všechny zdroje, ze kterých jsem čerpala, jsem dohledala. Novinky v tomto směru moc nejsou a já toho hodně zapomněla. Ale jeden z důvodů, proč se koně považují z hospodářských zvířat za nejodolnější, se uvádí (mimo výše zmíněného) i to, že pravděpodobně v minulosti koně neprošli nějakou závažnou genetickou limitací, nějakého prudkého poklesu počtu koní. Koně si tak zachovali pestřejší genetickou výbavu, která není tolik vnímavá k příbuzenské plemenitbě. Těch důvodů může být více a rozhodně ne všechny jsou obasněné. Ale spíš to bude souhra důvodů než jeden - a rozhodně to nebude takto banální důvod, protože to by těch odolnějších druhů bylo více.
Odpověď na příspěvek uživatele Varaxi z 13.09.2023, 13:55:16
No já to spíš myslela tak, že jestli jsem správně dohledala, tak březost koně trvá rok a za další rok může může být březost další generace, takže jedna generace je 3 roky. Březost psa je 2 měsíce a další generace po půl roce, takže jedna generace trvá 10 měsíců. Což je prostě dost podstatný rozdíl když hypoteticky a teoreticky se za jednu koňskou generaci vystřídají 4 psí.
tady se množí od 14. měsíce velká fena od 18. a 3 vrhy za dva roky
Bavíme se o fyzické schopnosti rozmnožit se bez ohledu na to, jestli je to vhodné? Nebo se bavíme o době, kdy je organismus vyvinutý a připravený pro rozmnožování?
Odpověď na příspěvek uživatele Varaxi z 13.09.2023, 16:18:56
To jsou vnitřní předpisy českého klubu - ČMKU. Zákon už to má taky tak nějak. Takže assil určitě myslela tohle, ne kdy by se psi množit měli. Já su rozhodně pro tři roky a víc.
Jo takhle. No, tak to i ten kůň má tu nejnižší možný věk níže, než jsem uvedla. Rozdíl tam je, ne že ne, ale není tak zásadní a hlavně - nevysvětluje dostatečně, proč jsou koně nejodolnějším hospodářským zvířetem. Také pokud bychom měli zohlednit právě tu prokázanou odolnost, museli bychom vzít v potaz to, jak skutečně byly jednotlivé druhy chovatelsky využívány, nikoli co je teoreticky možné - a dvouletou klisničku stejně jako devítiměsíční fenku nikdo příčetný nepřipustí. Protože třeba ty kravky jsou na tom s rozmnožováním obdobně, přičemž je možnost využít mražené sperma, přesto stejnou či podobnou odolnost nevykazují.
Myslím si,že žádný tvor si nezasluhuje aby ho někdo rozmnožoval takto bezohledně
Houby víme jak se cití,jak jim je. Až bude z hospodářských zvířat jen tupý,žrající tvor,bez pudů a svých původních vlastností a inteligence,závislý na lécích? Jen taková chodící zásobárna masa? Smutné…
Tak mě napadá, esi ta kráva není moc zničená. Má nevýhodu oproti koníkovi. 🙂 Se v tom patlám, pardon.
Ale toto docela už beru, že teda kráva nemá takovou snášenlivost k lidské blbosti, už důkaz je.
No, já tě nechtěla lámat na svou pravou víru, ono mi je celkem jedno, jestli se zjištěnými poznatky souhlasíš, nebo se k nim stavíš skepticky. 🙂 Naopak jsem ráda, že mám s kým diskutovat, ale rozhodně nebylo smyslem ti nějak upírat tvůj názor. Hypotéza, že koně jsou odolnější výlučně či zejmána díky kvalitnějšími menežmentu chovu, je samozřejmě také jednou z variant, i když většina závěrů vede k opačné hypotéze. Pořád to jsou teorie, a dokud jednu z nich nepotvrdíme, nemůžeme žádnou z nich vyvrátit. Do toho všeho vstupuje element náhody a tak a vlastně se dostáváme k tomu, že toho víme (jako fakt víme, ne že si myslíme, domníváme se nebo tvrdíme) opravdu málo.
Co si vzpomínám ještě ze školy z genetiky populací, o co se víc dělá příbuzenská plemenitba o to musí být tvrdší selekce. Se zvyšující se homozygotností začnou vyplouvat na povrch geneticky podložené vady a chovatel se musí postarat, aby se v chovu nešířily. To znamená dotyčného jedince s vadou, ale i slabou konstitucí apod. bez milosti vyřadit.
Domnívám se, že v praxi roli hraje rozdíl mezi psy a koňmi a v přístupu k nim, respektive v ochotě k takto tvrdé selekci: Pokud chovatel koní dělal z nějakého důvodu příbuzenskou a pak se např. u ročka objeví genetické vady z toho plynoucí, snadno vadného jedince vyselektuje - buď pošle na jatka, nebo nechá utratit. A všem to přijde OK. Teď si vezměte, že se obdobně závažná vada objeví u ročního psa. Majitel se ho rozhodně nezbaví (a běda, kdyby to udělal, jak by ho všichni vláčeli bahnem!) a část inteligentů jej klidně ještě rozmnoží, protože je to přece jejich miláček, nebo má hezký exteriér co zabodoval na výstavách (co na tom, že je např. skoro slepý). Navíc hříbě bývá z daného spojení jedno, kdežto onen nešťastný psík může mít 10 i více sourozenců, každého s jiným majitelem a potenciálně vlastními potomky.
Neříkám, že se to nemůže zvrhnout i u koní (viz. frísáci a spol. - pokud je prakticky veškerá plemenitba zároveň příbuzenská plemenitba, je to dost v loji), ale u psů jsou k těm problémům prostě příznivější podmínky.
