příbuznost v chovu

megi-the-pes:

Pes ne proč? Protože bude blbej? Oč lépe to snáší koně? A lidé? Asi to nechápu, a to teda vůbec.
https://labvet.cz/blog/pribuzenska-plemenitba/

U koní se neví, proč ji lépe snášejí. Nicméně se ukazuje, že to tak skutečně je - ovšem za velmi specifických podmínek. V ne úplně blízké příbuzenské plemenitbě se chovají (či v minulosti chovala) po staletí stará plemena, nejen starokladrubský vraník (což je relativně nové plemeno a blízká příbuzenská byla běžnou praxí při obnově, teď už dávno ne), ale také starokladrubských koní (to jsou ti bělouši), windsorští bělouši, andalusané, lusitano, fríští koně, ale i trakéni, angličtí plnokrevníci atd. V podstatě všechna plemena, která mají uzavřenou nebo jen velice omezeně otevřenou plemennou knihu, spoléhají na stabilní či rostoucí počet populace. A jakmile nastane útlum, vzdálenější příbuzenské se nevyhnou. 
U anglických plnokrevníků relativně omezuje možnost chovu právě to, že je povolena výlučně přirozená plemenitba, tj. musíš kobylu připustit přímo hřebcem, nelze použít chlazené, mražené ani čerstvé sperma a inseminaci. Tudíž se využije ten hřebec, který je v dojezdové vzdálenosti, případně si hřebčín či větší chovatel přímo hřebce koupí/pronajme. Také u anglických plnokrevníků je často využívané prochování na předka, tj. na klisnu použijeme hřebce, který má v původu např. Ladykillera, na jejich dceru jiného hřebce s Ladykillerem v původu atd. Umožňuje to udržet žádoucí, ale výjimečnou směs genů po několik generací. Samozřejmě lze takto prochovávat pouze s koňmi, kteří nemají genetickou zátěž. Občas se zkusí prochovávat na nějakého koně a ukáže se, že je to přenašeč nějakého negativa - špatné povahy, krvácení z plic apod. To může vést ke koni, který má sám sportovní potenciál, ale do chovu naprosto nepatří.
Právě krvácení z plic bylo známým problémem u Blue Corala, který byl později i u nás chvovatelsky využit, ale pokud vím, není po něm jediné hříbě, které by v dostihovém světě za něco stálo, přitom Blue Coral, který byl prochován na přenašeče a sám nemocí trpěl, dokázal na dráze opravdu hodně. 
Vzdálenější příbuzenská je tedy běžnou praxí u mnoha plemen, ale jak je vidět, nelze ji použit bezhlavě. Používá se na zdravých jedincích a vyžaduje určitou pestrost. Nelze donekonečna neteř připouštět strýcem, spíše se spojují koně se společnými předky ve čtvrté a další generaci, spojují se promyšleně a často s vědomím, že případný nedoparek půjde k někomu na dvorek běhat hobíčka.
Ostatně i v chovu starokladrubského bělouše se ukazuje, že nedostatek pestrosti je velkou nevýhodou, i když se jedná o nějakou relativní hloupost, jako je barva. Homozygotní bělouši častěji trpí na kožní nádory než heterozygotní, i když pečlivým výběrem chovatelského materiálu se dokázal problém udržet na uzdě. Pokud budeš mít homozygotního bělouše u teplokrevníka, je riziko nádorů větší, než u starokladrubského bělouše. 
Nicméně - ne vše se podařilo včas podchytit. Použitím koně se sklonem ke geneticky podmíněné letní vyrážce a následující nepřímou příbuzenskou plemenitbou se zanesl do celé populace problém, který dokáže velice nepříjemně překvapit kupce a chovatele. V dnešní době je složité narazit na starkoladrubského bělouše bez letní vyrážky, protože kvalitní jedince si samozřejmě každý nechá pro sebe a případně na chov. 
V minulosti docházelo k občasné výměně genetického materiálu mezi starými hřebčíny. Lipicáni, lusitano, andaluští koně, starokladrubáci a další plemena se sem tam křížila mezi sebou, částečně se k nim přikřižovali třeba arabští i zcela bezpůvodoví koně. Všechno se evidovalo a vše lze dohledat, opět to nebylo žádné náhodné křížení. Ovšem občasné přikřížení, založení nové rodiny či linie vedlo k tomu, že nikdy nedošlo k problému, který mnoho uzavřených plemenných knih řeší teď - není na čem chovat. Tato stará plemena mají tu výhodu, že většina jejich populace je v rukou velkých organizovaných hřebčínů, fungují připařovací plány a většina zdravotních a povahových problémů se přizná. Chov je tak poměrně transparentní a lze ho udržovat v rozumné míře. 
Prakticky nic z toho nelze vztáhnout na chov psů. Tudíž ono tvrzení, že příbuzenskou plemenitbu koně zvládají lépe, lze napadnout tím, že ji zvládají lépe, protože se s ní zachází odpovědně. Nicméně nelze odhadnout, jestli by takto bylo možné chovat psy či jiná zvířata. Problematika u nich není ověřená praxí, což u koní je, a proto vcelku s tím tvrzením, že koně zvládají vzdálenější příbuzenskou plemenitbu překvapivě dobře, lze souhlasit.
Jedním z druhů, u kterých je prokázána velká tolerance k příbuzenské plemenitbě vč. plemenitby blízké, je gepard. Tam je to bez diskuze, ovšem ani tak nelze tvrdit, že by se s blízkou příbuzenskou plemenitbou zvládl popasovat donekonečna. 

Megí,
jéžiš, to jsu já, Varaxi. Proto Ti tykám. 🙂

megi-the-pes:

A jak to jateční zvíře stvoříte? Jakože neva, že to bude tupé křivé kvasimodo se třema nohama, dyž je to k jídlu? Mám k obědu vajíčka, když si představím, že jsou od zvířete, co se vlastně trápilo… já jsem dopustila to trápení… no tak to nebudu jíst.

Nene, kometa má na mysli, že když máš kmen hus s odchovem na maso, tak když Ti uhyne třeba ten houser v době, kdy je odchov ještě naživu, můžeš si nechat jeho syna. Protože nevadí, že syn bude mít potomstvo s matkou, když stejně všechna vzniklá housata posvačíš. Resp. šance, že se životaschopnost housat zásadně zhorší, je relativně zanedbatelná a hlavně to poznáš hned v první generaci odchovu, že to není dobré a potřebuješ novou krev i pro odchov na maso.
Ale jakmile chceš produkovat chovné jedince, nikoli jatečné, tak to už vadí hodně. Tam se to dělat nemá a normální chovatel to ani běžně nedělá. Chovatelé se vesměs znají a vědí, co kdo má na dvorku, tak si jdou koupit nového chovného housera jako náhradu za uhynulého k tomu chovateli, který má nepříbuzné zvíře. Kolikrát se při prodeji odchovu lze dočíst hned na inzerátu alespoň lokalitu, odkud pochází výchozí chovný kmen, např. husa z burzy v Lysé od chovatele z jižních Čech, houser z výstavy v Boskovicích od chovatele z Lysic atd. 

megi-the-pes:

Tak to mi došlo, že to jsi ty. 🙂 Ono tomu moc lidí nerozumí.

Dobře, tak jsou nějaké druhy, ten gepard, co mu to tolik neva.

Ale odpovědnost? Sledovat zdraví? To beru jako samozřejmost, takže rozdíl oproti psům nevidím; pokud se tomu budu věnovat pořádně, tak to bude úplně stejné jako u koní.
 

Nebo kde je zakopaný pes, mají koně a gepardi něco v DNA, co je chrání proti lidské blbosti víc? Jako že třeba některý druh neumře na nemoc xy… 
 

Psi mají uzavřené PK přece snad sto let už, však taky jak vypadají…
Trochu si myslím, že u nich problém ověřený je, vznikala tak plemena a třeba užitková (sport, krátká kariéra, ale posloužil) zvířata budou také z tohoto materiálu.

Takže. Musíte mi ukázat důkaz, že něco v koníčkovém organismu brání prosadit se hlupému člověku.

Jedním z variant, kterou si to lze vysvětlit, je to, že druh preferuje heterozygotnost. Známé je to např. u prasat - když budeš několik generací mezi sebou připouštět bratra a sestru, může se stát, že zdraví ani vitalita nemusí utrpět, ovšem začne se Ti rodit méně a méně selátek. Protože organismus matky zahubí ta embrya, která vykazují přílišnou míru homozygotnosti. 
Jinak pokud vím, teorií, proč jsou některé druhy odolnější, je více, ale všechno to jsou teorie. Nic není ověřeno v praxi. 
Ohledně transparentnosti ve zdraví a povahách psů - nevěřím, že to je tak relativně transparentní, jako je státní chov starokladrubáků. Fakt ne. Ano, samozřejmost by to být měla, ale… Jak tu tak čtu zdejší zasloužilé chovatelky, tak se hodně tají, hodně se dělají nepovinné zdravotní testy mimo ofiko podmínky, aby se případný průser nemusel přiznat atd. 
Neříkám, že to u koní není; neříkám, že to ve státním chovu starokladrubáků není. Ale je to v mnohem menší míře. 

megi-the-pes:

Chápu, že to je jakoby fuk, když jsou jen k jídlu. Mně ale přijde úplně hrozné přivést na svět takové jídlo, i když je to jen jídlo, co může mít, mou vinou a naprosto zbytečně, vady i dost vážné. Nevidím rozdíl oproti kočce, psovi, koníkovi, hrošíkovi. Jenom u těch psů jsme hrozně citliví, ti s námi žijí i 15 let např., kdo by se na ně denně díval.

Na to jatečné zvíře se nebudeš denně dívat, protože ho do pár měsíců sníš. 
A samozřejmě, co není k žití, to se utratí ihned. Ale jestli mám na dvorku za genetickou vadu třeba to, že kohout má méně ocasních per, nebo králík má o centimetr kratší uši, je fakt jedno, když se stejně dožije zimy maximálně v mrazáku. 
Ale ono je opravdu velice málo pravděpodobné, že Ti z jednorázové příbuzenské plemenitby vyskočí něco fakt hodně špatného. A úplně nejvíc pravděpodobné je, že odchov na maso nebude mít vůbec žádné projevy příbuzenské plemenitby. 

megi-the-pes:

Tak jasně, pokud to bude kratší ucho, tak mi to je jedno. Ale jinak mi vadí i pár týdnů, měsíců. 

U těch koní je to teda o tom, že si to plemeno majitel dost hlídá. Ale jinak jen teorie, jasné.
No, takhle to chápu, ale je to teda o odpovědnosti.
Prasátka zajímavá, to vypadá na důkaz.
U psů i jiných zvířat si teda fakt nedělám iluze. 🙂

Tam jde o to, že dost degenerativních zdravotních problémů má dopad až v určitém věku. Např. srdce, klouby - riziko, že nemocný jedinec bude skutečně nemocí trpět ve velmi nízkém věku, je opravdu minimální. Vezmi si, že naprostá většina jatečných zvířat se poráží ještě jako mláďata. 
Jako já Tě chápu, ale opravdu jsou ta rizika u jatečných jedinců minimální. Jednorázová příbuzenská plemenitba, ač blízká, je skutečně relativně bezpečná. 
Samozřejmě pro produkci chovných zvířat by to neslo následky mnohem pravděpodobněji - a mnohem pravděpodobněji ty následky budou mít výraznější projevy. Takže neodborná příbuzenská plemenitba ve standardním chovu nemá co dělat.