Aktuálně: 3 716 inzerátů210 561 diskuzních příspěvků18 254 uživatelů

Blaník a melecitoza

Tom50
Tom50 09.08.2024, 12:01:16 xxx.xxx.139.241

Jak je už jasné, vy jste pouhý teoretik. Přizvednutí třech medníků najednou je asi možné, ve většině včelařských praxí na hraně nemožnosti. Navíc, OK, komín medníků je najednou odvčelený, kde jsou ty včely? Do chvíle, než je medníkový komín, podle vás už bez včel, rozebraný. Jak v době slídivosti rozeberete divočinu z nástavku, když má být vyložený voskovým papíem a tudíž nedrží v medníku? Vydlabete to na včelnici? Jak? A do do čeho, do kýblů s pokličkami? Nebo jak vydlabete divočinu, ztuhlou, protože než by včely postavily celý medník, trvalo by to nejméně 9 dní a za tu dobu je to ztuhlé 3x. A co po celou tu dobu ty dva medníky nad divočinou? Co s nimi? 

Pozoruhodné je a nikdo ani nemuká, přitom mě tu ze stejného někteří obviňují, že medar nevyzkoušel, nikdy "cement" neviděl, ale ví bohorovně, jak by to vyřešil a tvrdí to nepokorně návodnými otázkami.

Pro mě je to celé jen jeden z mnoha nevyvratitelných argumentů, že je lepší mít prostě pouze panenské medníky. A ne jen kvůli melecitoze, která je jednou za spoustu let - já tohle za 60 let nepamatuju. Panenské medníky mají víc a důležitějších výhod a ani jedinou nevýhodu. Tedy nedají se pak do medu vytáčet zbytky zimního krmení, to pro některé nevýhoda nepochybně je.

Ale někdo, než by připustil, že nebude moci do medu vytáčet loňské zimní zásoby, sveřepě bude odmítat panenské medníky natož pak nízké v kombinaci s vysokým plodištěm - tak se už podvádět nedá nijak a patrně o to jde, podle mě především a jedině.Jiné rozumné vysvětlení nemám. Tedy pokud nechci připustit, že odmítači panenských medníků jsou duševně štíhlí. Ano, argumet stojí tak jasně, že ano a nebo PROČ ne. Ne, to raději navymýšlí stohy komplikovaných teoretických kravin aby nemuseli prostě připustit, že je NN systém, který má medníky s košilkami, převěšování a tudíž pouze vysoké medníky, systém zaostale zastaralý. OK, chytřejší to chápou, bohužel mlčí a ostatní se vzpírají a taky mlčí. Nemají pro jen vysoké medníky stejné jako plodiště žádný ROZUMNÝ argument. A kdo nemá argumenty, mlčí.

Jsem hodně sečtělý a nejen o včelách. Vyčetl jsem, jak ještě v roce 1925, když už byl 20 let známý Adamcův úl, 60 let poté, co by známý nástavkový úl, rozběrné dílo a další vymoženosti, jako v té době už 60 let známý Hruškův medomet, tak v roce 1925 stále existovala početná skupina takyvčelařů, kteří odmítali vše kromě slaměné košnice nebo klátu, obojí samosebou na divočině. Historie se opakuje. I tehdy se našli redaktoři píšící o košnicích a vychvalovali je, podobně, jako dnes Včelařství dokáže lidem podsouvat přidání prázdných truhlíků pro divočinu. Přitom jsem od dětství až nezdravě konzervativní staromilec, ale zdá se mi, že i přes tuto vrozenou vlastnost a relativně vysoký věk - na včelaře určitě, mám patrně z této komunity nejmodernější včelařské myšlení. To jsou paradoxy!!!

Jak píšu výš, přečetl jsem stohy odborných i méně odborných prací a bohužel i stohy nesmyslů. Podivuhodné je, že si drtivě drtivou většinu pamatuju. Prostě mě baví chov včel a tak si pamatuju. Nikdy mě nebavily včelí nemoci a třeba ani anatomie včely a o tom nevím nic. A protože si pamatuju většinu toho, co bylo napsáno česky za posledních  asi 120 let a dostalo se mi do rukou, můžu říct, že si na nic o lisování medu nevzpomínám a o lisování melecitozy tuplem ne. 

Dokonale mě udivuje sveřepé ptaní na lisování medu a řečnicky se ptám, proboha proč v době medometů u medů tekutých a u medů tuhých se tazatel ani nenamáhá odpovědět. Nejde to, předpokládám, že kdyby to šlo, už bychom to věděli.

Žasnu, kde se bere v tak velké skupině lidí, hlavně mladých, obdiv k nejhoršímu primitivizmu a napodobování primitivních divochů v podobě medné krávy, nástavků jen s loučkami - trámky, japonského úlu a adorace divoké stavby. Proboha co je na ubohém primtivizmu tak úžasného? Primitivové se cpou sem, kdyby bylo to, v čem žijí, tak úžasné, nechtěli by sem a radostně by setrvávali tam, odkud se snaží prchat. 

Do stejné kategorie já řadím vymýšlení lisování medu místo toho, zkoušet domyslet odebírání plných, i nezavíčkovaných rámků každé 2-3 dny, což je vyzkoušené a funguje. Je mi divné, že se nikdo nezeptá a já tudíž nemůžu vysvětlit, jak to, že se nezavíčkovaný melecitozní med nekazí, když se vytáčí nezavíčkovaný a horem dolem se jinde tvrdí, že se nesmí vytáčet dokud není úpolně zavíčkováno. Na toto se ptejte a o tomto laborujte, divte se a žasněte!!!!!

Tohle nenapadne nikoho!!!!! Přesto odpovím. Ano, medovice se nekazí ani když má 18,5 a dokoce 19% vlhkosti. Velmi často mívá nezavíčkovaná medovice pod 16%. A proto stačí vybírat každé 2-3 dny několik zaplněných rámků uprostřed medníku a není nejmenší problém. Melecitoza 3 dny po uložení do buněk začne tuhnout a za další 2 dny je nevytočitelná. 

Že by při jídle melecitozního medu skřípal v zubech “písek”? No ano, je to tam poznat. Ale při jídle to nijak nevadí, většině lidí ne. 

Nechce se mi hledat, najděte si každý sám - už jsem to tu letos psal a citoval, že melecitozní med je nesmírně zdravý a dokonce se z něj získávaly jinak nenahraditelné léky na srdeční nemoci. Píše se to v Překladech, nějaká vědkyně někdy mezi lety 1958-1968. Melecitoza je ve vodě nerozpoustná, v žaludečních šťávách asi rozpoustná je a nebo je vstřebatelná někde dál v zažívacím traktu. Konkrétně o tomto by informace velice zajímaly i mě. Protože kdyby byla melecitoza pro člověka nestravitelná, stěží by Rakouská vědkyně psala o její léčivosti. Možná ale nestravitelná je a léčivá látka se dá vyzískat jen ve spěšl fabrice jako komponent nějakého léku nebo skupiny léků. Tohle by byly relevantní otázky.

Od Včelařství bych očekával, že lidi, palcení za rešerše ve světové odborné literatuře a za odborný obsah kdysi odborného periodika vyhledají v celé světové NYNĚJŠÍ literatuře vše o melecitoze ve smyslu jejího významu pro lidské zdraví, ale i jejího získávání a nebo boje s ní. Na základě toho by pak měla následovat série článků o tom, jak sice je cement nepříjemný pro včelaře, ale jak jeho unikátní vlastnosti vyvažují nevýhody. 

Nic. Jediné na co se zmůžou je navádění k primtivnímu pravěku = divočině (a hned na to to chce někdo místo vyváření lisovat). OK, Svaz je v úpadku a časopis také. Podivuhodné ale je, že se té kra.iny někdo chytí a laboruje o tom. A jsem opět u toho, co tvrdím (a Goro nečte), že lidi ztratili schopnost rozpoznávat dobré od špatného, chytré od blbého, předpotopní od moderního, a tak dále. Ono to je těžké a tak je nutné nenechat si indoktrinovat mozek. Proto jsem už před lety definitvně ze svého života odstranil televizi a zásadně nečtu nic od jakýchkoli progresivců.

A když si někdy nevím rady, stačí mi podívat se co o věci soudí Fendrych, Mitrofanov, Hvížďala, Pehe a podobní dárečkové a vím, že pravda je přesný opak toho, co tahle banda tvrdí a adoruje. Ano, tak snadné to je. Stejně to mám s lidovci, ODS, TOP, Stan a o pirátech nemluvě. Co tihle pochválí, slušné a dobré je vždy to, co je naopak.

drvodelkafialova
drvodelkafialova 09.08.2024, 12:15:27 xxx:xxx.9cee:3abe

Nikdo nepopírá, že váš způsob je lepší, aspoň já ne. Nicméně je tu spousta včelařů, kteří prostě nemají panenské souše v medníku a pravděpodobně jim byl článek ve včelaři především určen. Taky a to je další věc, je sice hezké vytáčet co tři dny a dává to i smysl, nicméně pro řadu lidí to prostě z časových důvodů nepřichází do úvahy, něco podobného jste ostatně zmiňoval také. Nejlogičtější je separátor, ale každý ho nemá a kvůli pár úlům ho nejspíš pořizovat nebude.

Tom50
Tom50 09.08.2024, 12:36:11 xxx.xxx.139.241

Milá drvodělko. Jestli chci vopici, musím mít na banány. Jestli chci včely, musím na ně mít čas tehdy a tak, jak je potřeba. Zní to tvrdě, ale je to tak. Nechce někdo naznačené podmínky splnit? OK, pak ale ať nefňuká. Nemůže někdo splnit podmínku být u včel tehdy, kdy je potřeba? Nemůže mít holt včely.

Přírodní podmínky se mění, to je nepochybné. V rámci nesmyslu zvaného Darwinův výběr (Stvoření je pravděpodobnější) pak jasně vychází, že kdo a co se přizpůsobí, přežije. Co se přizpůsobit nedokáže, zaniká.

Většina neumí vidět souvislosti a já vám předvedu jak automaticky funguje můj mozek. Je to samočinné a dlouho jsem myslel, že tak jako já vidí svět všichni a když ne, tak mě asi chtějí naštvat a jen předstírají, že věci nechápou. 

Tak konkrétní příklad abyste vy i další věděli, o co se vlastně máte snažit. Při čtení nebo shlédnutí čehokoliv.

Psalo se tu o krmení malými dávkami, já vychválil dnes už předpotopní a drahé balony a nevěděl jsem, zda by šlo dávat prosakovačkou řídký roztok 1:1. Taky jsem pochválil česnová krmítka, která se ale už v Česku v té velikosti neseženou. Někdo chválí ukrajinská krmítka a tak dále.

Mlčky to tu čte Roman a pošle fotky modrého krmítka, které já vůbec neznám. A napíše tam větu, jen tak jako mimochodem, která je tím jádrem sdělní ale v tom článku pro jinou situaci a které si nikdo z vás nevšiml a avšiml si asi jen já. 

Konkrétně on má včely snad 100 km od bydliště. A zvolil si to krmítko (modré, najdete to tady v minulých 14 dnech), protože lze dolévat krmení bez styku se včelami a tak může tchán, který se včel bojí, pokrmit Romanovy včely i v prostřed týdne, kdy sám u včel být nemůže. A to je to, jak si Roman umí opatřit banány!!! Mlčky, čte to tu a koná. Bez keců a kňourání, jak včelaří víkendově a posloužit včelám nemůže. A mimochodem, o tom, že je nutné mít na včely čas řeč vůbec nešla, šlo o krmení malými dávkami v krátkých intervalech. Pozoruhodné je, že si Roman to krmítko opatřil loni, i beze mě a rad kohokoliv. 

A navíc mi to krmítko přijde skutečně (podle fotek a jeho popisu funkce) jako ideální. Ale jádro sdělení je v tom, že si Roman umí poradit a když už má včely, MUSÍ jim vyhovět. Tak nebo jinak, ale MUSÍ.

Medar (neregistrovaný) 09.08.2024, 22:15:38 xxx.xxx.47.194

Nač ty litanie? Prostě se ptám, zda to někdo zkoušel. Cement nemívám, tak nevím jak ta krystalická struktura reaguje na vysoký tlak.

Jinak fakt nevím v čem je problém zvednout 1 - 2 NN divočiny i s mřížkou a podložit výkluz. Druhý den ráno je to odvčelené, bedna s medem se naloží do auta a těch 10 včel, které tam zůstanou, vyletí do hodiny za světlem. Nikde nic nepadá, ani neteče, dílo drží pevně na mřížce. V medárně se jen panenské dílo vyřizne a vylisuje se z něj med prvotřídní kvality a vosk se vytaví na mezistěny. Když dojdou rámky i mezistěny, dávají se v “zoufalství” právě takto prázdné bedny. Podsazují se hned nad mřížku pod již zanesené medníky.  Ale je možné tak získávat med i cíleně. Dokonce je to méně pracné a rychlejší než víčkování a vytáčení v medometu vy jeden teoretiku. A mezistěny z vylisovaného vosku včely v silné snůšce vystaví za 1 den.

Bohemia gall (neregistrovaný) 09.08.2024, 22:57:24 xxx.xxx.30.206
»
Odpověď na příspěvek uživatele Medar z 09.08.2024, 22:15:38

Melecitoza jsou tvrdé krystaly které se těžko rozpouští i ve vodě. Přetvořit tak tvrdé krystaly lisováním na med je nesmysl. Asi jako chtít z krystalového cukru vylisovat syrup. 

Takže furt zůstává dřina a spousta odpadu, ktery je po lisování prakticky k ničemu.

Tom50
Tom50 09.08.2024, 23:27:03 xxx.xxx.139.241
Bohemia gall:

Melecitoza jsou tvrdé krystaly které se těžko rozpouští i ve vodě. Přetvořit tak tvrdé krystaly lisováním na med je nesmysl. Asi jako chtít z krystalového cukru vylisovat syrup. 

Takže furt zůstává dřina a spousta odpadu, ktery je po lisování prakticky k ničemu.


Děkuju.

Teoretiků, třeba v tom, jak SE ZVEDNOU nástavky, znám spousty. V praxi to ale není proveditelné a nebo ne snadno a už vůbec v jednom člověku, o průmyslovém včelaření s námezdními silami se nebavím a nepíšu o něm. Taky zdroj “silného tlaku” si umí ve včelařské praxi představit zase jen prudký teoretik.

A jak píše BG, jen ve známé pohádce po stisknutí kusu skály teče z pěsti hrdiny syrovátka. Ale diví se jen blbý čert, protože jde o podvod, hrdina ve skutečnosti mačká tvaroh… (pozoruhodné je, že v tomto případě je negativní čert vlastně poctivý a nečeká podvod, přesto hrdinovi, který fixluje, se fandí. Co mi to jen připomíná?)

Nicméně ano, pokud by byl med tekutý, pak by odpadlo odporné odvíčkování. Ale to nám už odpadlo díky odvíčkovacímu “ořezávátku”, které usnadní vytáčení a úplně odstraní nejhorší část včelařiny = odvíčkování. Ale, laciné ořezávátko, které díky Petrovi už mám svoje já i Tom4, dokáže odvíčkovat jen plásty panenské a jen plásty úplně zavíčkované. Obojí je pro 99,9% českých včelařů nepředstavitelné a nemožné. Úplné zavíčkování medných plástů 24 je téměř nemožné a když by se čekalo, bude větší část kvěťáku v rámcích už ztuhlá a nevytočitelná. Prostě vysoké medníky jsou blbé, já to tvrdím pořád. No a když adoranti jedné míry v jednom úle vytáčejí zakladené plásty navrch, tak je použití strojku za zlomek ceny odvíčkovacího stroje nemožné. No, kdo chce kam… Ale zase se vytočí do medu nespotřebované zimní zásoby, v lepším případě cukerné, tak to holt asi vykompenzuje tu spoustu práce navíc s ručním odvíčkováním. Že chytrolíni?

A musím se pousmát, než by teoretik uvažoval jak mít možnost civilizovaně na úrovni 21 století bezpracně odvíčkovávat rámky, raději vymýšlí nevyzkoušené nesmysly. Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě?

No a je SKORO jasné, že když já tuhle "katastrofu" v červnu nepamatuju 60 let, že bude dalších spoustu roků pokoj. Něco mi ale říká, že v důsledku klimatické změny a nastěhování nových producentů medovice, a nebo změně chování producentů stávajích a nebo kombinací obého, že se to tady stane běžným jevem.

Medar (neregistrovaný) 10.08.2024, 04:23:53 xxx.xxx.47.194

BG, díky za názor. Pro labilní padesátku potřetí. Ptám se, to snad můžu ne? Tak si strčte ty litanie do řiti, nezajímá mě to. Vy snad tady jako nikdy neteoretizujete, jo? Tak to se směju, až se válím po podlaze.

Vytáčení medu je nutné zlo. Lisování je jednodušší, tím neříkám, že běžně med lisuju. Není důvod. Stále větší část produkce dodávám například do hotelů jako celé panenské plásty, nebo prodám v menších dárkových krabičkách zákaznikům jako luxusní dárek před Vánoci, nebo nařezané kousky menších plastových vaničkách, na to si lidé zvykají, ale musí se jim to nabídnout. Cena je asi trojnásobná oproti medu ve sklenici. Jen to dílo mě samozřejmě mrzí, je to asi jediné mínus.

Medar (neregistrovaný) 10.08.2024, 04:30:37 xxx.xxx.47.194

Jo, samosebou se nebavím o jarním kvěťáku, řepce co ztuhne za 14 dní v plástech. Tento med mě z mnoha důvodů nezajímá. Chuťově je podřadný, zákazníci jej nechtějí (když je v něm řepka). Většinu nechávám na rozvoj a pro oddělky. Mě zajímá akát a lípa proto nepotřebuju mít mega silné včely na jarní snůšku, ladí včely na tyto letní snůšky. S mega silnými včelstvy jsou jen starosti a ten jarní med mi za to nestojí. No a slunečnice,na té zimuji, ale na okamžitou spotřebu v plástu ten med ty 3 měsíce vydrží. Akát a lípa prakticky “věčně”.

Bohemia gall (neregistrovaný) 10.08.2024, 07:09:02 xxx.xxx.30.206
»
Odpověď na příspěvek uživatele Medar z 10.08.2024, 04:23:53

Víte proč je japonský úl velký tak jak je? Ještě je v něm navíc dilo posíleno o dvě latě křížem. To právě kvůli zhroucení. Nastavky se od sebe odřezávají strunou. Včely je nutné dlouze vykuřovat, jinak se strunou rozdrtí.

U nastavku 39*24 s mřížkou dojde u průměrných včelstev ke stavbě ze spoda, tedy k prostaveni mřížky i k spodnímu nástavku. Tedy struna bude nutná…to jen k teorii o výkluzu. Nedovedu si představit že dílo plné medu se udrží v tak velkém nástavku ještě na voskovém papíru. Masakr.

Medar (neregistrovaný) 10.08.2024, 07:31:37 xxx.xxx.16.44

Tak to ale není teorie, několikrát jsem to tak měl. Včely vystaví divočinu na mřížce a nástavek se odlepí i s mřížkou. Žádný voskový papír jsem nikdy nepoužíval. Plásty jsou normálně přistavené ke stěnám. Nic se nehroutí a těch pár kapek od spojů na mřížce včely během chvilky uklidí. NN se podstavuje, tedy je zastaven a zanesen velmi ochotně. Mezi něj a horní nástavky lze vložit další mřížku. Nástavky se odlepí tahem do boku. Nebo lze použít i tu strunu. Ale takhle je to lepší.

Medar (neregistrovaný) 10.08.2024, 07:45:02 xxx.xxx.16.44

Jo takhle lze pracovat jen se silnými snůškami. Byl to spíš takový experiment. Nevím kde jste vzali hroucení díla. Když se to provede tak jak má, tak se odebírají plné nástavky divočiny přistavěné že všech stran. Z boků ke stěnám nástavku a zespodu/seshora k mřížce. Prostavění není odlišné od standartní situace, kdy je na mřížce postavený medník s rámky na volnou stavbu. Těch pár kapek je do rána dávno vylízaných a plásty opravené. Odebraný medník se postaví nastojato na stolek s nerezovou vanou, odtrhnou se mřížky, nástavek se sklopí dolů a 4 tahy nožem se dílo komplet vyklopí. Když mi nevěříte, tak si to zkuste. Je tam pár podmínek, jinak to nefunguje. Včely nesmí mít jinou možnost, než nosit nad mřížku. Ale to se docílí snadno. Jako nouzovka to funguje, ale většinou rámky jaksi k dispozici jsou, tak není důvod to tak dělat, protože vyřezat dílo s rámků je pochopitelně mnohem jednodušší. Ale proč si občas něco nevyzkoušet. Je to poučné.

drvodelkafialova
drvodelkafialova 10.08.2024, 07:48:13 xxx.xxx.171.125
Medar:

BG, díky za názor. Pro labilní padesátku potřetí. Ptám se, to snad můžu ne? Tak si strčte ty litanie do řiti, nezajímá mě to. Vy snad tady jako nikdy neteoretizujete, jo? Tak to se směju, až se válím po podlaze.

Vytáčení medu je nutné zlo. Lisování je jednodušší, tím neříkám, že běžně med lisuju. Není důvod. Stále větší část produkce dodávám například do hotelů jako celé panenské plásty, nebo prodám v menších dárkových krabičkách zákaznikům jako luxusní dárek před Vánoci, nebo nařezané kousky menších plastových vaničkách, na to si lidé zvykají, ale musí se jim to nabídnout. Cena je asi trojnásobná oproti medu ve sklenici. Jen to dílo mě samozřejmě mrzí, je to asi jediné mínus.


Mohl byste pro inspiraci vyfotit ty dárkové krabičky? Já podstatnou část medu rozdám jako pozornost rodině a přátelům, tohle by byla zajímavá obměna.

Bohemia gall (neregistrovaný) 10.08.2024, 07:49:56 xxx.xxx.30.206
»
Odpověď na příspěvek uživatele Medar z 10.08.2024, 07:31:37

Taky nepíšu o teorii. O voskovem papíru bylo psáno v nějakém článku ve včelařství…prý úžasný nápad.

Při trhání prostavenych nástavků nikdy nejde o pár kapek ale i kdyby. Melecitoza je vždy v době zvýšené slidivosti včel, u vice včelstev musí být rozebírání a vkládání výkluzů masakr. 

Nechápu potřebu včelařů nechat si nanosit co nejvic melecitozniho medu co nejvíc apak nevědět co s tím. Místo vymýšlení ptákovin bych šel cestou odebrání medniků.

Anonymní (neregistrovaný) 10.08.2024, 08:31:00 xxx.xxx.16.44
»
Odpověď na příspěvek uživatele drvodelkafialova z 10.08.2024, 07:48:13

Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek
drvodelkafialova
drvodelkafialova 10.08.2024, 11:25:11 xxx.xxx.171.125
»
Odpověď na příspěvek uživatele Anonymní z 10.08.2024, 08:31:00

Tak to je nádhera.   Já to zatím vždycky viděla jen v plastových krabičkách a to mě teda nepeřsvědčilo, abych to zkusila. Ale tohle je jiná liga.

Bohemia gall (neregistrovaný) 10.08.2024, 11:36:20 xxx.xxx.30.206

Nádhera to je. Jako pozornost zdarma. Tady je to neprodejný. Nula, nikdy nikdo neprojevil zájem, stejně jako o postavený plásty ve sklenících. Jinde to to může být jinak. 

Za mě škoda času a nákladů za obal.

Medar (neregistrovaný) 10.08.2024, 11:49:31 xxx.xxx.16.44
Bohemia gall:

Nádhera to je. Jako pozornost zdarma. Tady je to neprodejný. Nula, nikdy nikdo neprojevil zájem, stejně jako o postavený plásty ve sklenících. Jinde to to může být jinak. 

Za mě škoda času a nákladů za obal.


BG: Zajímavé. Já to vyprodám ještě během Vánoc. Je to urcitě lokalitou, ale také i o propagaci.

Drvodělka: Ty nařezané kousky plástů dávám i do těch plastových vaniček a beru sebou na trhy. Je o to docela zájem, protože na trzích lidé rádi vyzkouší něco nového nebo z nostalgie. Ale část z nich se pak vrátí a tento med si objedná znovu.

drvodelkafialova
drvodelkafialova 10.08.2024, 11:54:20 xxx.xxx.171.125

Já to prodávat nechci , ale člověk má spoustu kamarádů, různé tetičky, doktory atd. Pořád je komu dávat a tohle by rozhodně potěšilo. 

Anonymní (neregistrovaný) 10.08.2024, 11:58:36 xxx.xxx.16.44
»
Odpověď na příspěvek uživatele drvodelkafialova z 10.08.2024, 11:54:20

To rozhodně. Chce to ale fest silnou snůšku z akátu nebo lípy, aby to postavily. A dát to do míst, kde jsou koncentrované stavitelky. Jinak ty papírové krabičky se dají objednat někde na eshopu.


Přispět do diskuze
neregistrovaný
Nepřihlášený uživatel
Jméno:
Text příspěvku:
Youtube video:
Vložte odkaz na Youtube video.
Fotografie:
Vkládejte maximálně 20 fotografií ve formátu JPG, PNG nebo GIF. Maximální velikost jedné fotografie je 20 MB.