prosba

megi-the-pes:

Někdo mi vysvětlete, když mám doma dva pudly, papírové, budou mít děti, ale bez klubu, tak ty děti jsou najednou vzhledově a povahově jiné než rodiče?

Jistě že na další množení budu potřebovat to stejné, ale nepříbuzné. A furt to budou příslušníci plemene, ale nikde nezapsaní.
 

To teda pardon, ale je to nesmysl.
Jako by si tím, že mi nedali rodný list, změnila DNA. 
To snad nemyslíme vážně. 🙂

Upřesním: ten chov je v mé režii a mého bratra třeba, já mám psy, značím je např. tetováním, on má psy, dtto, množíme psy, žádnému zájmovému spolku to nehlásíme. 
Štěňátka pudlů se tím změní ve vlčáky? 🙂

Tam nejde o tento problém.

Tedy krom toho, že spářením k chovu neuznaných jedinců holt riskujete posílení nějaké té genetické vady - že proto se třeba neuznává k chovu homozygotní merle nebo modrý pes u nějakého plemene, protože pak s dalším heterozygotem může dát prostě letální spojení - nebo tak nějak.

Na tento problém je potřeba nahlížet z pohledu kupujícího, kdy i když vy máte psy papírové, tak kupující nemá jistotu, že děti jsou za prvé děti těchto rodičů (což by měly zajistit právě papíry původu) a za druhé právě tuhle genetiku - kdy ano, tím, že nedostali rodný list, klidně se jim mohla “změnit”= zkombinovat DNA na nestandard nebo vylučující kvalitní život… Samozřejmě plemeno od plemene.

No ale u těch plemen, kde se tolik na genetické zátěže nehledí, protože to psům tu kvalitu života asi tolik nesnižuje a nebo klub na to třeba (zatím) nebere ohled, tak tam je právě ten proces uchovnění tak zjednodušený, že je skutečně otázkou, proč by to někdo neudělal. A vtírá se myšlenka, když to neudělal u tak jednoduše uchovnitelného plemene, zda tedy ty děti jsou opravdu potomky těch rodičů, zda není jeden z rodičů hrubý nestandard, zda byla péče o psy řádná, a tak dále.

“Oni ti ovčáci vlastně jejich rodokmeny znají, ale nemají je na papíře 😅. A vybírají spojení kupodivu docela pečlivě.”

ano Doron, a to je jádro pudla a existence plemene…….já tohle zahrnuji pod pojem “PP”

a to je i odpověď na argumentačně nedokonalý příspěvek megi výše (s těmi pudly), která se ovšem bez těch s PP neobejde, ve svém soukromém pudlklubu 😉😄

Milá Buggyro, toto přece mohu testovat i u psa, který nemá pp. 
Tu je totiž taková věc - co je to ten pp a kdo ho musí vytisknout, aby to teda bylo to opravdové plemeno. Nemůžeme přece říct, že hnědý nofundlák je nofundlák, protože jsme mu vytiskli papír,  když autor plemene říká, že jakékoli jiné zbarvení než černá a bíločerná je diskvalifikující vada. (A teď jsem to zapomněla, ale najdete na ckc.ca nebo tak nějak.) A tyto věci - rozdíly ve vzhledu, a hlavně podmínky do chovu - se spolek od spolku liší!
A to jsem všecko napsala, protože někdo si vážně myslí, že plemeno je to jen s papírem.
Si představte, že psy potetujeme (a to by bylo s mým bratrem zajímavé, pravděpodobně by měl jeden pes nápis Cypress Hill, další Dr. Dre, Public enemy, 2Pac… bych mu namlátila, napiš tam Nightwish, napiš tam Nightwish!),  ještě jim i DNA můžeme uchovat v bance,
a to teda bude hodně práce, roky, mraky a vy mi povíte, že vůbec nemáme to plemeno. 

Kupující, to je takový zvláštní druh. Když si jde koupit lednici, tak řeší horem spodem. U pp psa si řekne, aha, to je ten lepší, a vezme, co je. A u bez pp… Tady vedle ve vsi se množí staffbullíci jednou s a jednou bez. Aby bylo víc korun. 

To, co píšete, že by se dělat mělo, to nerozporuji, když mám čas, chodím čílit inzerenty takových, podle mě týraných chovem (po rodičích s pp a bez zdr. testů), psů.
Ale teorie, kterou jste tu rozvinuli, že nám pudli Cypress Hill a Tarja Turunen vyprodukují vlčáky, je chybná.  

Tss. 😀 Klub, nikdy, nikdy! Však jo, tam prostě nezáleží na značce tiskových barev a gramáži papíru toho pp.

Poslední debatu o pp si pamatuji, probíhala zcela stejně, nakonec jsme ty rodokmeny, kde jsou vložena jiná plemena do jiného, vyhrabali. Dělo se to docela nedávno a je mi to úplně jedno. Pro mě je důležité, jaký to má účel. 
A velmi rychle by se to mělo udělat u několika plemen znovu, např. ti kavalíři, buldočci a tak.
Čím víc, déle budeme množit jen malé množství psů, co naprosto vyhovují “pouze tři milimetry bílé na levém uchu”, tím dřív se to plemeno rozbije a bude potřeba začít znovu; chci říct, že křížení se nevyhneme a není to nic špatného. Jinak přijde plemen zánik. 

jakékoli jiné zbarvení než černá a bíločerná je diskvalifikující vada

Ona ale není diskvalifikující  z plemene, ale “pouze” z plemenitby. Geny takového psa se prostě nesmějí dále rozšířit.

Takže oni tomu hnědému potomkovi NF ten PP vytisknou. Jen toho hnědého neuznají do další plemenitby a jeho dětem už PP nevytisknou. Protože on je nestandard.

Co se spolků týče, to pak musí ten zájemce o psa podle svého uvážení seznat, zda bude chtít štěně s PP v tom kterém spolku, to už je holt věc dotyčného pořizovatele štěněte. Spolek jen a pouze zaručí, že dotyčné zvíře, jemuž byly vydány PP, splňuje podmínku původu podle toho kterého spolku. Si můžu založit spolek a vydávat PP psům, u nichž jsou známa jména jejich rodičů, a to může být klidně moje podmínka pro udělení PP, a bude se to jmenovat “český podvraťák” a bude to. A pořizovatel takového psa musí počítat s tím, že můj PP mu zaručuje pouze, že mi byla nahlášena jména rodičů psa. Nic jiného. PP plemen pod uznanými sdruženími FCI musejí splňovat nějaké všeobecné podmínky dané FCI, a pak samozřejmě podmínky jednotlivých těch sdružení - klubů plemen, a to lze dohledat a to je právě to, co ty jednotlivé “spolky” odlišuje od sebe, a to je to, co má možnost si pořizovatel ověřit, dohledat, a tj. má jakýsi přístup k ověřeným informacím o dotyčném psovi. Jak moc jsou ověřené, to může zjistit ve směrnicích toho kterého spolku, atd. To jsou jediné záruky, které vám dá jakékoli PP.

Ano, plemeno je to jen s papírem. Že i s papíry se mohou dělat podfuky, to je smutná skutečnost, ale procento těch podvodů je nízké, navíc ten pořizovatel psa si může najít právě chovnou stanici s výsledky a renomovaným šlechtitelským programem atd., což bez PP najde hodně těžko, tj. s PP je to na jistotu, když se dotyčný zajímá, a bez PP je to čirá náhoda. A pokud se v PP světě chcete stát renomovanou chovnou stanicí, tak pro to sakra musíte něco udělat a musíte vykazovat výsledky a dát psům maximum, a to prostě s přístupem “mám tátu s PP a mámu s PP a tedy děti jsou to plemeno" jaksi neuděláte 🙂

Když si psy potetujete a uchováte DNA v bance pro sebe doma, tak vám budu věřit, že máte psy popsané a identifikované, a že je to určitě to plemeno, co si chováte pro sebe doma. Ale když nechováte způsobem uznaným nějakým spolkem, tak prostě nechováte plemeno pod tím spolkem, takže místo “pudl u FCI” tomu budete muset říkat “pudl u Megíových” a tam samozřejmě můžete prorazit, o tom se nepřu. Ale pudl s PP od FCI (nebo s PP od spolku “máme rádi zvířata”, od kterého zrovna chci mít PP svého budoucího psa) to prostě nebude, takže to nebude to plemeno, které JÁ jako pořizovatel CHCI.

Proč by někdo choval identické plemeno bez vad vylučujících plemenitbu pod hlavním spolkem - doma na dvorku mimo ten hlavní spolek? To je ta otázka. - zpravidla se totiž děje to, že na dvorku (pod jiným spolkem) si začne chovat plemeno ten, kdo nechce splňovat kritéria toho hlavního spolku. No a logicky jeho plemeno se pak od toho uznaného plemene odlišuje. S upevněnými znaky za x generací to prostě bude jiné plemeno. Právě proto, že dotyčný se chce odlišovat. Pokud chce chovatel chovat psy určitého plemene přesně podle standardů nějakého spolku a nechce je chovat pod tím spolkem, tak to nedává smysl.

Čím víc, déle budeme množit jen malé množství psů, co naprosto vyhovují “pouze tři milimetry bílé na levém uchu”, tím dřív se to plemeno rozbije a bude potřeba začít znovu; chci říct, že křížení se nevyhneme a není to nic špatného.

Jop, ale musí to být řízené. A ne, že si tady Antal Stašek nebo jak se jmenuje, prostě řekne “a najust budu dělat bezpapíráky a všichni se třeba stavte na hlavu” - to snad, Megí, nestavíte na stejnou rovinu, že ne? 😉

Pak byste mohla vědět, že právě i v rámci FCI jsou rozdíly. V některých zemích je chov volný, tzn. psi jsou automaticky chovní a nejmenují se čeští podvraťáci.
Plemeno to bude, protože FCI nemá žádné ochranné známky plemen. Jsou tady starší spolky, bez kterých by FCI ani neexistovala, které také mají toho nofundláka např., mají jiné podmínky, jiné standardy, pro ně je zas FCI nofundlák bezpapírák, nikoli plemeno.

Ale i mezi různými státy, spolky, jsou rozdíly, i když se motáme jen v FCI. 

Kdo je ten hlavní spolek? Pro mě UKC, AKC a BC. A říct chovatelům tam, slavní jsou dost, že mají bezpapíráky, no… 🙂
 

Až se to hrozně moc sjednotí a někdo určí, že pudl existuje jen pod FCI, tak pak jo. Nyní ne. 🙂

“Pokud chce chovatel chovat psy určitého plemene přesně podle standardů nějakého spolku a nechce je chovat pod tím spolkem, tak to nedává smysl.”

no, to se dělá, když se Boženka rozhádá s Aničkou, a jedna je předsedkyně klubu, druhá třeba poradce chovu, nebo nic, když se nesouhlasí třeba s podmínkami uchovnění, a to není problém, on ten chov taky nevedou odborníci…..

je to zájmová činnost, hrající si na odbornou, někdy více, někdy méně, tak co už s tím…..

To já ale vůbec nestavím nikam, toho Ivana Olbrachta, to voni tady s Antíkem maj společnou sochu v našem hlavním městě už postavenou. 🙂
Já říkám, že nemůžete určit ten pravý papír.
Když to hmn tak pěkně modifikovala na “v hlavě je taky papír”. 🙂

To, co popisuje Petr Škaredý, to neřeším, on vůbec netuší, co to zodpovědný chov je. 
Jak psala Doron o pastevcích, to je takové hezké, kdyby tam v horách lidé nedělali tu práci takto dobře, tak tady žádného pastevce nemáte; FCI by neměla co zapisovat, ale zkrátka je to pěkný obrázek, tam v těch oblastech, že to jde i bez papíru.
Že se tady množí ve velkém vše se vším bez odpovědnosti za to, co vyprodukuji, to tak je a je to na pytel. Ale asi to nevyřešíme tím, že řekneme - musíš mít papír xy, jinak nemáš pudla, ale vlčáka.

V zásadě souhlas. Pokud chci psa s PP podle nějakého spolku (neřeším, že se plemeno jmenuje stejně nebo jinak), tak prostě nemůžu koupit psa bez PP a nebo s PP od jiného spolku, protože to není pes uznaný podle toho spolku, podle kterého já to chci. Tak je to jednoduché 🙂

Můžu říct - když nemáš papíry xy, tak nemáš příslušníka plemene podle xy 🙂

Ono je fuk jaký je to spolek, hlavně by to měl být spolek, který je schopný věci kolem PP kontrolovat. Protože v chovu jakéhokoliv plemene jde v podstatě jen o to zajistit, aby genotyp co nejvíce odpovídal fenotypu, fenotyp se popíše ve standardu a chovem se pak udržuje neb obvykle je to nutné, protože fenotyp každého plemene obsahuje extrémní znaky. Pokud kontrolovaný chov nefunguje, vše se vrací k průměru a byli by tu jen psi tipu dingo.

U bezpapíráků toto nefunguje, ale tím, že pořád mohou sahat po jedincích s PP, tak fenotyp často +- odpovídá, ale genotyp už je často úplně mimo. Jediný srovnatelný jsou první generace po dvou PP jedincích, ale v dalších generacích už obvykle dojde ke křížení a genotyp je v háji.

Myslím, že strašák PP chovu je zúžení chovatelské základny. Jakmile se nechová na linie a s připařovacími plány, nutně se dříve nebo později stane, že psi nějakého konkrétního typu přijdou do módy a chovatelsky převáží v populaci, někdy bohužel tak moc, že jinou krev prakticky vytlačí.
V souvislosti s tím jsem přemýšlela nad čistokrevným chovem teplokrevných koní. Uvažuju - a nešlo by to podobně? Mít psy v typu a plemeni, ale vybraní jedinci by mohli být chovatelsky využiti i v jiném plemeni stejného typu. 
Je to velice teoretická myšlenka, kterou se v duchu zabývám už pár let. Samozřejmě to troskotá na tom, že by spolu musely jednotlivé plemenné knihy spolupracovat, že. Také by nesměl mít prim vzhled, což bych ale u pracovních plemen nepovažovala za vysloveně nereálné, jen vysoce nepravděpodobné.
Nojo, je to blbost, já vím. Ale bavit se tou myšlenkou můžu, když teď moc nemám do čeho píchnout. 🙂

Tak ony se chovatelsky mohou ovlivňovat u těch psů ty rázy plemene. Třeba u NO jednotlivé barvy, výstavně a pracovně vedené linie. No a pokud to klub uzná, tak stejně jako u koní může vybrat pro plemenitbu v podstatě jakéhokoli jiného psa, který zlepšovatelsky (ať už v jakémkoli směru) zasáhne do plemene. Stejně jako u koní se do plemenitby pro různá teplokrevná plemena zařazovali různí plnokrevníci nebo úspěšní polokrevníci a nebo úplně noname koně v typu.

Muj jezevcik pp nema urcite 6 generaci. Presto to je jezevcik a ne pudl. Zajimavy

Důležíté je jak vypadali všichni jedinci těch 6 generací, ne jeden pes, že se fenotyp nese u nějakého jedince pár generací je normálka, ale ne norma.  A nebo se můžete chlubit jen díky tomu, že v té linii jedou i PP psi, kteří se přikříží jakmile se fenotyp začne odlišovat.

Dělá se to v Německu u IHR tuším a u FCI výjimečně jako třeba kontinentální buldok a Angláni například se snažili podobně vyšlechtit boxery s přirozeně krátkým ocasem.

Pak se to dělalo při záchraně málopočetných plemen, například islandský pes se kvůli tomu křížil s borderou a tak.

Jednou myslím na to stejně dojde, plemenné knihy u psů jsou uzavřené u spousty plemen už více než 100 let a zatím to jede jen díky tomu, že psi jsou hodněpočetní, ale i tak si myslím to jednou narazí na nějakou hranici.

Myslím, že už to narazilo. Asi už je to déle, těch přikříženců je dost, nejen v málopočetných. A teď by to chtělo hodně, u těch zmrzačených. A stalo se proto, že se hrozně moc hraje na vzhled, vzhled - tomu říkáte ten fenotyp, jo? 

Ano, fenotyp je vzhled, ale potomkům se předává genotyp, proto u voříšků kolikrát vzhled štěňat ani moc rodičům neodpovídá a ve vrhu můžou být vzhledově různá štěňata. Což u PP psa se nestane, tam jsou jen drobné odchylky, protože mají gentoyp už víceméně ustálený.

Obecně myslím, že průšvih jsou výstavy, ne chov jako takový, kdyby se výstavy zrušily a max nechali nějaké bonitace, kde by bylo jen odpovídá standardu x neodpovídá, bylo by na tom mnoho plemen líp.

Jinak neofiko přikříženců v dřívějších dobách bude asi dost, ale ofiko se to moc nedělá. Obecně u FCI to závisí na zemi původu plemene, ta když to povolí, tak je to OK, jen prostě spousta zemí o to nemá zájem.