Politika...

Buggyra:

chvd

Tak ano, ohledně zvířátek se rámcově shodneme. 

Hlavní je, že se tím nesnažíte omlouvat násilí v lidské společnosti, což byl hlavní důvod, proč jsem se pustila do vysvětlování. Z vaší argumentace jsem totiž tak nějak měla pocit, že to je právě, oč se snažíte. Dokázat, že pokud je to přirozený důsledek vývoje, měli bychom to omlouvat. Já nesouhlasím ani s tezí, že člověk je za normálních okolností agresivní zviřátko v rámci vlastní sociální skupiny, ani s tezí, že pokud je to agresivní zvířátko, měla by se tato přirozenost respektovat. Pokud jsem výsledek agresivní větve evoluce, tak mám jít hrát hokej, kácet stromy nebo vzpírat a ne šťouchat do slabších. To dá rozum.

No a co se týče eliminace agresorů, tak vy máte mezi přáteli nějakého násilníka nebo agresora, o kterém se to veřejně ví? Znáte nějakého násilníka nebo agresora, o kterém je to známo, a který je ve společnosti oblíbený? Tady když se o někom ví, že je to hulvát a křikloun (neřku-li rváč nebo tyran), tak od něj všichni dávají ruce pryč.... Ale tak opět, každý máme jiný okruh společnosti, ve které se pohybujeme.

To je relativni, co si predstavime pod pojmem "omlouvat". V nasem kontextu bych spise rekl, ze se snazim nejake chovani vysvetlit, zduvodnit.

Jestli znam nasilnika agresora? Zase je to relativni, co je nasilnik a co znamena oblibeny. Ta slova a jejich vyznam jsou proste problem obzvlast v takovychto tematech citlivych, pokud nechceme dospet k tomu, ze budeme veci pojmenovavat stejne a myslet neco dost odlisneho.

Zkusim teda odpovedet trochu po svem

Znam dost muzu, kteri jsou velmi oblibeni mezi muzi a extremne hodne mezi zenami, dokazi je ziskavat, udrzet si a pritom je nici, jak fyzickou tak psychickou agresi, nasilim, natlakem. Umi si navic ty spravne typy zen pro sebe vybrat. Ono to popravde neni az tak tezke, pokud ma clovek zajem byt takovyto a neni uplny "zeroIQ"

No a jestli se to o nich vi? Tak na zadech to napsane nemaji, v rozhlasu se o nich nevysila.Takze verejne se to asi nevi. A nejaka cast lidi to o nich vi, nejaka ne, zalezi jak o kom samozrejme.

ALe to je preci bezne, ze uspesni lide byvaji nasilni, bez empatie apod. Jednu dobu a mozna castecne stale i nyni, se tihle lide s oblibou nazyvali psychopaty viz treba takoveho neco:

https://refresher.cz/43749-Jak-poznas-psychopata-aneb-take-20-kontrolnich-bodu-ktere-urcovaly-delku-pobytu-kriminalniku-ve-vezeni

Buggyra:

chvd, já nevím, jestli jste někdy viděl, jak se chovají smečková nebo stádová zvířata mezi sebou (v rámci jedné stabilní skupiny), ale tyto vaše domněnky se skutečně nezakládají na realitě, bohužel - nebo spíš vlastně bohudík :-)

On ten vůdce té smečky nebo toho stáda totiž není její vlastník. To je zase nějaký konstrukt lidí.

urcite videl, ale zase je to vse relativni...je smecka a smecka apod :)

ale nevim k cemu konkretnimu se tento vas text vztahuje

Coural:

Primáti jsou agresivní, ale v rámci tlupy převládá až extrémně mírumilovné a pohodové chování. Bonobové, gorily. orangutani, šimpanzi. Mírumilovnost je zakódovaná, rozhoduje o přežití celé skupiny, přesně jak píšete.

Jenze  co se deje v ramci tlupy primatu kdesi v prirode je zcela irelevantni sorvnavat s nami tady nekde v Evrope, ponevadz my v zadnych podobnych tlupach tady standardne nezijeme

chvd:

To je relativni, co si predstavime pod pojmem "omlouvat". V nasem kontextu bych spise rekl, ze se snazim nejake chovani vysvetlit, zduvodnit.

Jestli znam nasilnika agresora? Zase je to relativni, co je nasilnik a co znamena oblibeny. Ta slova a jejich vyznam jsou proste problem obzvlast v takovychto tematech citlivych, pokud nechceme dospet k tomu, ze budeme veci pojmenovavat stejne a myslet neco dost odlisneho.

Zkusim teda odpovedet trochu po svem

Znam dost muzu, kteri jsou velmi oblibeni mezi muzi a extremne hodne mezi zenami, dokazi je ziskavat, udrzet si a pritom je nici, jak fyzickou tak psychickou agresi, nasilim, natlakem. Umi si navic ty spravne typy zen pro sebe vybrat. Ono to popravde neni az tak tezke, pokud ma clovek zajem byt takovyto a neni uplny "zeroIQ"

No a jestli se to o nich vi? Tak na zadech to napsane nemaji, v rozhlasu se o nich nevysila.Takze verejne se to asi nevi. A nejaka cast lidi to o nich vi, nejaka ne, zalezi jak o kom samozrejme.

ALe to je preci bezne, ze uspesni lide byvaji nasilni, bez empatie apod. Jednu dobu a mozna castecne stale i nyni, se tihle lide s oblibou nazyvali psychopaty viz treba takoveho neco:

https://refresher.cz/43749-Jak-poznas-psychopata-aneb-take-20-kontrolnich-bodu-ktere-urcovaly-delku-pobytu-kriminalniku-ve-vezeni

No a právě ty správné typy žen jsou obvykle ty, které se s násilím setkaly v dětství, nemají žádnou sebeúctu a přijde jim to normální. Takže jde jen o to přetnout ten kruh.

assil:

No chvd nám hlavně zapomněl uvést příklad nějakého toho zvířátka, u kterého je běžný, že v rámci skupiny samec zmlátí samici do krve, do bezvědomí, do zlámaných kostí, když už teda tvrdí, že lidi to mají od přírody. Mě třeba konkrétně žádné takové zvířátko nenapadá.

Ja nekde psal, ze samec zmlati samici do krve apod?

Je ale takove zajimave pravidlo a to, ze cim mene je organismus schopen smysluplně debatovat, ba dokonce argumentovat, tim vice je v  ramci komunikace agresivnejsi se sklonem k prekrucovani ci napadani. Pry to nejak blizce souvisi s intelektem.

assil:

No a právě ty správné typy žen jsou obvykle ty, které se s násilím setkaly v dětství, nemají žádnou sebeúctu a přijde jim to normální. Takže jde jen o to přetnout ten kruh.

Vynechal bych tu "zadnou sebeuctu".

 ALe jiste, presne takto to funguje. Ale tak funguje vsechno, vlastne skoro s cimkoliv ... jak je dite vymodelovano, takove potom je .

Jde o to pretnout ten kruh ... to jiste, je jen otazka jak to udelat :) a jak pretnout vsechny ty ostatni...treba ten zavislostni (alkohol apod).

to je ale uplne naivni predstava, ze to takhle funguje v nasi spolecnosti Já znám dost lidí, kteří takto fungují, a když se jim něco nelíbí, tak s tím něco dělají. Docela i "aktivisté" se jim říká. A ono jim to i funguje :-)

Naprosta vetsina rodicu to proste neprokoukne nebo je jim to fuk. Cože jste to říkal o tom zdravém a životaschopném člověku? No tak veďte děti k samostatnému myšlení vy jako rodič. Aby chudáci nebyly postiženy vaším nezájmem a prokoukly jako budoucí rodiče ty hrozné věci, co aktivisti učí na školách a opět mohly připravit svoje děti na život.

Tim se vlastne rika, ze zadna pohlavi nejsou, ze samec a samice jsou uplne stejni vlastne bez rozdilu. To je rozhodně zajímavý pohled na věc. Ale jsem jiného názoru.

Ad stříhání nehtů - tady jste asi něco hodně nepochopil... mluvím tady o tom, že dítě nemusí vnímat míru závažnosti takového jevu, nemusí si v danou chvíli uvědomovat (s nedostatkem informací dost možná ani nemůže), že je něco špatně. Traumata se zhusta objevují později, s odstupem. A nebo třeba hned, ale nikdo je neumí propojit s příčinou. Vedou k sebevraždám, a tak...

lehká děva: behem plneni smluvniho zavazku proste muze zjistit, ze uz nechce ano, to se může lehce stát, a je to u smluv o službách celkem běžné, že se vypovídají nebo upravují

Moje poznámka o smečkách se vztahovala k vaší představě, že vůdce smečky je jejím svrchovaným vládcem, který ji terorizuje (násilně ovládá), a na tom základě že si lidé budují svá společenstva.

Buggyra:

to je ale uplne naivni predstava, ze to takhle funguje v nasi spolecnosti Já znám dost lidí, kteří takto fungují, a když se jim něco nelíbí, tak s tím něco dělají. Docela i "aktivisté" se jim říká. A ono jim to i funguje :-)

Naprosta vetsina rodicu to proste neprokoukne nebo je jim to fuk. Cože jste to říkal o tom zdravém a životaschopném člověku? No tak veďte děti k samostatnému myšlení vy jako rodič. Aby chudáci nebyly postiženy vaším nezájmem a prokoukly jako budoucí rodiče ty hrozné věci, co aktivisti učí na školách a opět mohly připravit svoje děti na život.

Tim se vlastne rika, ze zadna pohlavi nejsou, ze samec a samice jsou uplne stejni vlastne bez rozdilu. To je rozhodně zajímavý pohled na věc. Ale jsem jiného názoru.

Ad stříhání nehtů - tady jste asi něco hodně nepochopil... mluvím tady o tom, že dítě nemusí vnímat míru závažnosti takového jevu, nemusí si v danou chvíli uvědomovat (s nedostatkem informací dost možná ani nemůže), že je něco špatně. Traumata se zhusta objevují později, s odstupem. A nebo třeba hned, ale nikdo je neumí propojit s příčinou. Vedou k sebevraždám, a tak...

lehká děva: behem plneni smluvniho zavazku proste muze zjistit, ze uz nechce ano, to se může lehce stát, a je to u smluv o službách celkem běžné, že se vypovídají nebo upravují

Moje poznámka o smečkách se vztahovala k vaší představě, že vůdce smečky je jejím svrchovaným vládcem, který ji terorizuje (násilně ovládá), a na tom základě že si lidé budují svá společenstva.

Buggyra:

Já znám dost lidí, kteří takto fungují, a když se jim něco nelíbí, tak s tím něco dělají. Docela i "aktivisté" se jim říká. A ono jim to i funguje :-)

s tim mohu klidne souhlasit, napsala jste to i presne, ze znate takove lidi a ze jim to funguje...ano nejakym lidem ci malym skupinkam to funguje (samozrejme pokud to nejsou ti, co jsou mimo obraz a nadelaji vice skody nez uzitku)

Ale ja psal o tom, ze to takhle nefunguje v nasi spolecnosti...mohl jsem to formulovat lepe a napsat, ze takhle nefunguje nase spolecnost.

Za covidu jsem byl take aktivista a taky nam to fungovalo a tu a tam jsme nekoho "osvitili", ale jaksi spolecensky dopad byl blizky nule.

Bohuzel ale mnoho aktivistu nebo spise neziskovek (nechci je nazyvat pausalne aktivisty, protoze to nesedi) nadela na populaci vice skody nez uzitku ....znalosti z oboru nepotrebuji , splni uplne trivialni pozadavky, vyberou nejake penize, temi zaplati agenturu,  ktera za ne vyridi dotace, granty apod a mohou vesele sirit zlo.

Cože jste to říkal o tom zdravém a životaschopném člověku? No tak veďte děti k samostatnému myšlení vy jako rodič. Aby chudáci nebyly postiženy vaším nezájmem a prokoukly jako budoucí rodiče ty hrozné věci, co aktivisti učí na školách a opět mohly připravit svoje děti na život.

Mate pravdu,a to je presne to, co ti rodice nedelaji. tedy z naproste vetsiny. A proto zijeme, tam, kde zijeme. Jaky muj nezajem mate na mysli?

To je rozhodně zajímavý pohled na věc. Ale jsem jiného názoru.

Ja rovnez.

Ad stříhání nehtů - tady jste asi něco hodně nepochopil... mluvím tady o tom, že dítě nemusí vnímat míru závažnosti takového jevu, nemusí si v danou chvíli uvědomovat (s nedostatkem informací dost možná ani nemůže), že je něco špatně. Traumata se zhusta objevují později, s odstupem. A nebo třeba hned, ale nikdo je neumí propojit s příčinou. Vedou k sebevraždám, a tak...

To je docela zajimave, ze tech traumat, sebevrazd, sebeposkozovani apod tak mohutne pribylo s covidem a po nem. Japato, ze tomu ti aktiviste a neziskovky a pomocno-ochranne programy nezabranily? neni to tim, ze jsou nefunkcni, spatne, neodborne?

To, co popisujete, byva caste. Dite nevnima tu zavaznost, az mu nekdo vylozi, co strasneho se stalo. A od ty doby si mysli, ze je to strasne...samozrejme nelze to takto pausalizovat, pisi to jako priklad, ktery se ovsem deje. Vidim tam analogii treba s tim covidem. Taky dokud se lidi v TV nedozvedeli, ze je neco spatne, zili jsme s podobnymi problemy a situacemi bezne rel. v pohode. To same i ruznymi modernimi nemocemi .... Kolik asi mych spoluzaku melo cosi, cemu se dnes rika ADHD ....ale oni to nevedeli, ano meli problemy , rikalo se o nich, ze jsou TREBA rostaci, moc zivi apod, ale prezili, bralo se to jako specifikum povahy. A podle mne se jim ve vetsine pripadu zilo lepe. Samozrejme ve vsem je treba ctit nejakou miru. Jiste nechci tvrdit, ze diteti, ktere je treba pravidelne od peti let znasilnovane otcem by se zilo lepe, kdyby se nikdy nedozvedelo, ze tak to byt nema.

ano, to se může lehce stát, a je to u smluv o službách celkem běžné, že se vypovídají nebo upravují

Jasne. Jenze v tomhle specifickem pripade to muze znamenat, ze se rozhodne, tudiz od te chvile je to nasili podle ni a bude podle toho jednat. A ma k dispozici ruzne instituty k tomu, aby zneplatnila puvodni smlouvu. Treba muze tvrdit, ze jednala v tisni ci pod natlakem. Ve vsem je dobre najit nejakou rozumnou miru a zrovna my dva mame asi u tohoto tematu trochu odlisne predstavy o tom, jaka konkretne je ta rozumna mira.

Moje poznámka o smečkách se vztahovala k vaší představě, že vůdce smečky je jejím svrchovaným vládcem, který ji terorizuje (násilně ovládá), a na tom základě že si lidé budují svá společenstva.

O terorizovani jsem nepsal vubec. Nasilne ji ovlada...nebo ne? Nekdy ano, nekdy ne. Nekdy staci "autorita"

Podle mne cela tahle planeta funguje a to uz nejspise dlouho na mechanikach nasili. Ze se smecka semkne a clenove se k sobe mohou chovat nenasilne je proto, aby se jim lepe aplikovalo nasili vuci konkurenci. nebo snad ne?

Anonymní:

Vida:) https://www.idnes.cz/technet/veda/umela-inteligence-ai-magneticke-rezonance-cteni-myslenek.A230503_081813_veda_vse

Na tohle a podobne veci jsou patenty uz dlouho. Na masivnejsi vyuziti ale stale chybi vypocetni a prenosovy vykon.

Genetika je nejspise uz taky uplne jinde nez si 99,99% obyvatelstva mysli. A urcite i dalsi obory. O AI se proste ted zacalo strasne zvatlat, vyuzivana je uz hodne dlouho.

chvd:

Jenze  co se deje v ramci tlupy primatu kdesi v prirode je zcela irelevantni sorvnavat s nami tady nekde v Evrope, ponevadz my v zadnych podobnych tlupach tady standardne nezijeme

 

No ale vy jste ten první, který tady odkazoval na původ člověka v násilné přirozenosti. Tady vám na příkladu našeho přírodě blízkého nejbližšího příbuzného bylo uvedeno, jaká je skutečnost, a vy se ohrazujete, že najednou přírodní příklad nelze použít. Tak je to násilí ve společnosti tedy výsledkem evoluce (a pak je argument s primáty relevantní) a nebo tedy výsledkem odtržení člověka od přírody a vývojem moderní společnosti (a pak tedy nemá základ v přirozeném vývoji a argument s přírodním výběrem je nerelevantní)?

chvd: Asi vás nechám žít ve vašem násilném světě :-) Já si prosím budu žít spokojeně ve svém světě, kde násilí je produkt vychýlených jedinců nebo vychýlených okolností. Mně ani nikomu z mého okolí nepřijde násilní normální, za žádných okolností.

coural:

Překrucujete totiž vy. Assil mluví zcela k věci, přirovnává to ke znásilnění, kde krev teče a někdy se i kost zlomí.

A reakce na mě, srovnávat chování našich nejbližších příbuzných s námi mi přijde relevantnější než žvásty o tom, že zvířata i my jsme z podstaty agresivní, jak se tu poněkud klikatým, hadím způsobem snažíte vysvětlit.

 

Je ale takove zajimave pravidlo a to, ze cim mene je organismus schopen smysluplně debatovat, ba dokonce argumentovat, tim vice je v  ramci komunikace agresivnejsi se sklonem k prekrucovani ci napadani.

To je jako co? To jste si mohl odpustit ne? Navíc to zatím sedí nejvíce na Vás. Místo abyste mluvil k věci, už zobecňujete, to do slušné debaty moc nepatří.

coural:

Překrucujete totiž vy. Assil mluví zcela k věci, přirovnává to ke znásilnění, kde krev teče a někdy se i kost zlomí.

„Tento způsob léta zdá se mi poněkud nešťastným.“

To je jako co? To jste si mohl odpustit ne? Navíc to zatím sedí nejvíce na Vás. Místo abyste mluvil k věci, už zobecňujete, to do slušné debaty moc nepatří.

„Tento způsob léta zdá se mi poněkud nešťastným.“

Anonymní:

Vzpomínáte na román 1984, jak tam na našeho "rebela" přišli díky odposlouchávacímu zařízení za obrazem? Jak si ta strana přála získat zařízení pro čtení myšlenek, aby nemusela podnikat razie kvůli deníčkům, dopisům apod?

Vemte si třeba Čínu jak vydírá a brutálně zachází s rodinami nepohodlných osob a zastánců etnických menšin. Často pomohla síť kamer s rozpoznáváním miliard obličejů, když se chystaly demonstrace vysokoškoláků v Pekingu, při dohledávání nepohodlných osob atd. Doposud to bylo úplně ujetý a děsivý, teď by to mohlo být ještě děsivější: https://www.idnes.cz/technet/veda/umela-inteligence-ai-magneticke-rezonance-cteni-myslenek.A230503_081813_veda_vse

Fuj, fuj, fuj. Jak se tohle dostane do rukou diktátorům a hnusům, budou nezávislí novináři mizet ve velkým, teda v ještě větším :D 

Ne ze bych chtel do Ciny, ale tady to neni o moc lepsi. Tam jsou k tem lidem aspon uprimni, tady jdeme stejnym smerem, ale tvrdime, ze nikoliv. Tady se s nepohodlnymi zachazi velmi podobne, minimalne od dob covidu. Pribehu je plny internet. Aspon v tomhle jsme na tom vyrazne lepe...nyslim v tom, ze diky tomu, jak jsme lenivi to z toho netu nemizne ty informace az tak moc :)

Buggyra:

chvd: Asi vás nechám žít ve vašem násilném světě :-) Já si prosím budu žít spokojeně ve svém světě, kde násilí je produkt vychýlených jedinců nebo vychýlených okolností. Mně ani nikomu z mého okolí nepřijde násilní normální, za žádných okolností.

Neumím poznat, jak presne to myslite s mym zitim v nasilnem svete.

Zijeme ve stejnem svete, jen kazdy ho nejspise vnimame jinak, ne? Hm :) VYCHÝLENÝ JEDINEC je co? Myslite jako hodne moc vychyleny? Protoze preci vsichni jsme trochu vychyleni tam, ci onam, to dela tu variabilitu. A protoze ji posledni dobou ubyva, nase civilizace znacne degeneruje. Neprijde Vam nasili normalni? Mne ano, je to ovsem zase ten problem, jak kdo vnimame sluvko "normalni". Normalni=spravny? nebo spise Normalni=neblbec? nebo spise Normalni= bezny/standardni? nebo jeste jiny vyznam?

...protoze ono je to s tim sluvkem tezky...napr....

Dnes je uplne normalni prozit pul dne na FB. Ti lidi, co tak cini, mi ovsem neprijdou ani trochu normalni.

A k veci: no nasili je vsude kolem nas, at uz deklarovane, prezentovane ci skryte. Je o nem cely nas svet. Pro lidskou rasu to plati dvojnasob. Nicmene to mi nikdy nebranilo snazit se, aby muj zivot byl o nasili co nejmene. Kazdy zijeme svet takovy, jaky ho chceme mit.Nebo ne?

Buggyra:

No ale vy jste ten první, který tady odkazoval na původ člověka v násilné přirozenosti. Tady vám na příkladu našeho přírodě blízkého nejbližšího příbuzného bylo uvedeno, jaká je skutečnost, a vy se ohrazujete, že najednou přírodní příklad nelze použít. Tak je to násilí ve společnosti tedy výsledkem evoluce (a pak je argument s primáty relevantní) a nebo tedy výsledkem odtržení člověka od přírody a vývojem moderní společnosti (a pak tedy nemá základ v přirozeném vývoji a argument s přírodním výběrem je nerelevantní)?

Tak preci zalezi na souvislosti toho prirovnani. A tady to podle me bylo mimo souvislost. Mam takovou predstavu, ze neni dobre vyjmout jednu vetu od nejakeho pisatele na foru a reagovat jen na ni bez ohledu na to, o cem sla rec. A pokud se tak stane, je dobre se za to omluvit a ne se misto toho poustet do diskutujiciho. Ale to "mi" nejprve musi stat za to, se vubec podivat, kdo je mimo souvislost. (at to ted spatne nepochopite, tohle nebylo mysleno nikterak proti Vam)

A tady k tomu, ja preci jasne popsal, co mi natom prislo irelevantnii.

Ja jsem nepsal, ze prirodni priklad nelze pouzit jakoze nikdy, vubec.

Ja psal, ze v tom konkretnim pripade/kontextu/souvislosti mi to prijde mimo.